Британиялық тарихшы Джеймс Поскетт:

Ғылым тарихы әдетте Еуропа ғалымдары ашқан, әлемге технологиялық прогресс сыйлаған ұлы жаңалықтар легі ретінде қабылданады. Алайда британиялық тарихшы, Уорик университетінің жетекші зерттеушісі, Кембридждегі философия докторы Джеймс Поскетт мұндай сипаттама ислам әлеміндегі, Азиядағы және басқа аймақтардағы ғалымдардың қосқан ғаламат үлесін ескермейді деген пікірде. 

Оқулықтарды қайта жазып шығу керек пе? Шығыс ғалымдары ашқан, өмірімізді өзгерткен қай жаңалық ескерусіз қалды? Батыс дәстүрінен тыс жатқан ежелгі даналық жасанды интеллект дәуірінде технологиялар мен адами құндылықтар арасында үйлесім табуға көмектесе ала ма? Бұл сұхбатта біз осы сұрақтар төңірегінде және тарихтың әлем туралы түсінігімізге қалай ықпал ететіні жайлы әңгімелестік.

– Бір сәтте бәрі басыма сап ете қалды дей алмаймын. Тек Еуропадан тыс жерлерде ауқымды ғылыми дәстүр бар екенін көрсететін дүниелерді күннен-күнге жиі байқай бастадым. Тарихшылар Қытайдың, Мексиканың, Африканың ғылымы жайлы баяғыдан жазып жүр, алайда мұндай зерттеулер көбінесе оқшау тұрған бөлек бір дүние секілді қарастырылады. Ал мен мұның бәрі – біртұтас жаһандық тарихтың түрлі бөлшегі екенін көрсеткім келді. 

PhD қорғап, университетте ғылым тарихынан сабақ бере бастаған кезде бұл идея пісіп-жетілді. Бір-бірінен алшақ жатқан сюжеттерді бір жерге топтастыру қажет екенін түсіндім. Кейін бұл тақырып кітабымның негізгі бөлшегіне айналды.

– Мұның ұлтшылдық, отаршылдық мұрасы және қырғи-қабақ соғыс секілді бірнеше себебі бар. 

Қырғи-қабақ соғыс кезінде Шығыс пен Батысты бөліп қарастыру идеясының адамзат санасына мықтап сіңгені сонша, бұл идея ғылым тарихына да, жалпы ғылым әлеміне де дендеп енді. Батыстағы ғылым еркін әрі озық, ал Шығыс ғылымы бағынышты, кенже қалған деген түсінік пайда болды. Әрине, бұл шындыққа сай емес еді.

Қырғи-қабақ соғысқа дейін Еуропа мен отарланған әлем арасында алшақтық болды. Ал бұдан көп ерте бұрын, атап айтқанда, 19-ғасырда отарлаушы елдердің, әсіресе, Британия мен Францияның көптеген ғалымы мен тарихшысы ежелгі өркениеттерде дамыған ғылым болғанын мойындаған еді. Олар орта ғасырлық ислам әлемі және байырғы Қытай жайлы да көп айтты. Алайда 18-19-ғасырларда Азияда ғылым бар екенін үзілді-кесілді жоққа шығарды. Бұл, әрине, өтірік болатын. 

Ғылым – тек Еуропаға тән құбылыс деген миф негізінен Қырғи-қабақ соғыс уақытында, ал оған дейін отарлау кезеңінде қалыптасты. Ал қазіргі кезде Еуропаны орталық деп танитын тарих нұсқасы көп ретте ұлтшылдықтың салдарынан кең таралып отыр. Сенің елің – заманауи ғылымның бесігі деп ойлау жанға жағады-ақ. Бірақ, шын мәнінде, ғылымның жалғыз отаны болған емес.

– Ғылымды отарсыздау түрлі дүниені білдіруі мүмкін. Оның кейбір қырлары үстіртін болуы да ықтимал. Бірақ түп-негізінде ғылым тарихын зерделеу мен осы саладағы отаршылдықтың салдарын жою жатыр. 

Менің ойымша, бұл бағыттағы алғашқы қадам – тарихи шындықты қалпына келтіру. Отаршылдықтың түрлі аймақтағы ғылым дамуына тигізген ықпалын ескермесек, ғылыммен кім айналысатыны, зерттеулердің қай тілде жүретіні, қандай идеялардың маңызды саналатыны жайлы бейтарап пікір білдіре алмаймыз.

– 13-ғасырдағы парсы ғалымының астрономиялық есептеулері мен 15-ғасырдағы Николай Коперниктің диаграммаларын салыстырған кезде ең үлкен әсердің бірін алдым. Оларды екі ғасыр мен мыңдаған шақырым бөліп тұр, бірақ екеуінің де жасаған схемасы бірдей дерлік. Тіпті түсіндірме жазулары да сәйкесіп тұр. 

Ислам астрономиясындағы кей мамандар бұл жайтқа назар аударған болатын. Бірақ өзім салыстырып көрген соң, біз ғылыми революция деп атайтын кезеңде ислам және Еуропа ғылымының арасында тікелей байланыс жүргізуге болатынына көз жеткіздім. Бұл тек Орта ғасырларға қатысты дүние емес. Ғылыми революция нағыз қызып тұрған уақытқа, Күн Ғаламның ортасында тұр деген теория айтқан Николай Коперник дәуіріне тән құбылыс. Коперник Парсы елінен жеткен астрономиялық және математикалық әдістерді білді, жекелей алғанда, астроном Нәсір әд-Дин әт-Тусидің еңбектерімен таныс болды. Бұл мен үшін расында әсерлі жаңалық еді.

–  Айтарлықтай байланыс бар. Бірақ әуелі «Исламның алтын дәуірі» деген термин әрдайым сәтті бола бермейтінін айтқым келеді. Бір жағынан, бұл ұғым орта ғасырлардағы ислам әлемінде, әсіресе, Бағдат секілді орталық өңірлерде 8, 9 және 10-ғасырларда үздік ғылыми жұмыстар жүргенін көрсетіп тұр. Алайда мен студенттерімді «Алтын ғасыр» дегенді естісеңдер, оған сақтықпен қараңдар деп үйретемін. Себебі бұл сөз бір кездері ұлы өркениет болды-мыс, тек кейін ол мән-маңызын жоғалтып алды деген әсер қалдырады. 

«Алтын ғасыр» деген терминді алғаш француздар енгізді. Кейін оны, мәселен, Мысырды отарлау кезінде Осман империясындағы ықпалын нығайтуға тырысқан британиялық отаршыл ғалымдар таратты. Орта ғасырдағы ислам ғылымы керемет болды, бірақ кейін дағдарысқа ұшырады деген нарративті солар ойлап тапты.  

Сондықтан бұл терминге күмәнмен қараймын. Оның үстіне менің кітабым ислам ғылымының ешқайда жоғалмағанын, 17, 18, 19, 20, 21-ғасырларда да дамып отырғанын көрсетеді. 

Дегенмен, расында, ғылым мен дін түрлі дәуірде көптеген мәдениетте бір-бірімен тығыз байланыста болды. Ислам да осы қатарда. Ислам ғылымы көп ретте Құдай жаратқан әлемді тануға деген діни ұмтылысты басшылыққа алды және ғылыммен айналысу – Құдай сүйер игі іс саналды.

Бұған қоса, Құран мен хадистерде білім алуға деген құштарлық – діндегі міндетің дегенге саятын қуатты дәстүр бар. Ислам салтында білім жинау жәй ғана пайдалы іс емес, рухани құлшылық түрі ретінде де қарастырылды. 

Бұл Исламның түрлі ағымында түрліше көрініс тапты, мәселен, сүнниттер мен шииттердің әрқайсысында өзіне тән тәсіл болды, бірақ қай бағытта болмасын, өткенге оралу және дінді жаңарту идеясы сақталып отырды. Және бұл процесс мәтіндерді зерттеу мен Құранды тәпсірлеуді ғана емес, жұлдыздар, ғаламшарлар, математика, жаратылыс тарихы және өзге ілімдер жайлы білімді талап етті. Ғылым мен ислам осылайша әрдайым тығыз байланыста болды және әлі күнге селбесіп келеді.

– Мәселе дереккөздің жетіспеушілігінде емес. Дереккөздер бар. Орталық Азияның жүздеген, тіпті мыңдаған жылдық тарихы құжатталған. Мұндай мәліметтер түрлі тілде кездеседі және Ресей империясы, Кеңес Одағы немесе байырғы моңғолдар дәуірі секілді түрлі кезеңді қамтиды.

Рас, моңғолдар жайлы жазба деректер аз, бірақ мүлдем жоқ деуге келмейді, сондықтан мәселе мұнда емес. Мәселе мен атап өткен дүниеде болар: жалпы Азия, оның ішінде әсіресе Орталық Азияның кей аймағы көлеңкеде қалып келеді. Қытай мен Үндістанға, мәселен, үнемі назар аударылады, ал Қазақстан және Орталық Азия даласы тарихи һәм ғылыми дискурстың сыртында жиі қалып қойып жатады.

Меніңше, мұның себебі Орталық Азиядан сырт әлемде бұл аймақ жайлы түсініктің жетіспейтінінде. Әлі күнге Орталық Азияны өз мәдениеті, тарихы, ғылыми дәстүрі бар өңір емес, «бос кеңістік» яки посткеңестік мұра ретінде жиі қарастырады. Бұл – жаһандық тарихи қателік.

Алайда, менің ойымша, нағыз қиындық ғылым тарихы саласындағы инвестицияға байланысты туындап отыр. Сіздердің өз жобаңызда атқарып отырғаныңыз, яғни Орталық Азиядағы тарихшылар мен ғылым зерттеушілеріне осы саланың дамуына үлес қосуға мүмкіндік беру – бұл бағыттағы маңызды қадам.

Тағы бір проблема – тіл мәселесі. Орта ғасырлық Орталық Азиядағы ғылым тарихын зерттеу үшін туған тіліңді білу жеткіліксіз. Парсы, араб, бәлкім, аймақтағы басқа тілдерді де игеру қажет. Бұл айтарлықтай дайындықты және ресурсты талап етеді. Ол ресурс әлемнің басқа өңірлерін айтпағанда, Еуропаның өзінде жеткілікті бола бермейді. Сондықтан Еуропа мен АҚШ-тағы элиталы университеттерден тыс жерлерде де ғылым тарихын зерттеуді дамыту керек.

– Меніңше, моңғолдардың тарихы әлемнің түрлі аймағында түрліше қабылданады. Әдетте олар тек жоюшы-қиратушы күш ретінде сипатталды. Бұл пікір, әсіресе, қырғи-қабақ соғыс кезеңінде басым болды. Сұрақ қоюыңыздың себебі содан болар. Моңғолдар келді де, бүтіндей бір өркениеттердің түбіне жетті деген кең таралған түсінік бар. 

Бірақ мен бұл шындыққа толық сай келеді деп санамаймын. 

Ол кезеңдегі дереккөздерді талдап-таразылау қиынырақ. Бірақ, шын мәнінде, моңғолдар медицина, астрология, астрономия секілді ғылымдарға қызыққан. Сондай-ақ олар қандай да бір елді жаулап алса, сол халықтың дәстүріне сай өмір сүрген, тіпті отырықшы өмір салтына да өткен. Бұл моңғолдармен қатарлас өмір сүрген табысты империялардың көбіне тән қасиет болды.

Қытайда дәл осы жағдай орын алды. Моңғолдар Сун династиясын жаулап алған соң не істеді? Юань династиясын құрды да, қытай императорларына айналды. Ол аз десеңіз, ислам және қытай ғылымдарының тығыз байланыс орнатқан кезеңі дәл осы тұсқа тап келеді. 

Мұндай процестер басқа да аймақтарда жүрді. Моңғол шапқыншылығы кейде жаңа ғылыми орталықтардың пайда болуына мүмкіндік берді. Мәселен, 13-ғасырда олар Бағдатты басып алды. Алапат соққы. Парсы елінде де осы жағдай қайталанды. Бірақ кейін мәдени алыс-берістің жаңа кезеңі басталды. 

Менің кітабым негізінен осы секілді мәдени байланыс процестеріне арналған. Сондықтан моңғолдарды тек кінәлай беру керек деп санамаймын. Олардың ықпалы зор болғаны сөзсіз, бірақ Орталық Азияның әлсіреуінің тікелей әрі жалғыз себебі – моңғол шапқыншылығы емес.

Менің ойымша, тарихтың қай кезеңін алып қарастырсақ та, Орталық Азияның жете бағаланбағаны үлкен рөл ойнады. Бұдан бөлек, Ресей империясы мен Кеңес Одағының экспансиясы, Цин династиясының, кейін Қытай Республикасының күшеюі секілді өзекті геосаяси факторлар да әсер етті. 19 және 20-ғасырдағы саяси өзгерістердің Орталық Азияға ықпалы моңғол шапқыншылығынан әлдеқайда артық болды деп санаймын.

1.   «Пара Туси» – 13-ғасырда парсы ғалымы Нәсір әд-Дин әт-Туси ұсынған математикалық әдіс. Оны кейін Коперник қолданды. 

2.   Радиотолқын – бенгал ғалымы Жагадиш Чандра Бос 19-ғасырда радиотолқынның бар екенін растайтын алғашқы дәлелдің бірін ашты.

3.   Мезон – 20-ғасырда жапон физигі Хидэки Юкава мезонның бар екенін болжады. Бұл қарапайым бөлшектер физикасындағы маңызды жаңалық болды. 

– Иә, кейде ғылым бойымызда шынайы әлемнен ажырап, бөлектеніп кеткендей әсер қалдырады. Бұл құбылыс адамзатты 19-ғасырда да, 20-ғасырда да алаңдатқан болатын. Яғни жаңа технологиялардың табиғаттан, рухани өмірден алшақтағандай сезім мен мазасыздық тудырғаны бірінші рет болып отырған жоқ. Өнеркәсіп революциясы кезінде Британияда, Жапонияда, кейін Үндістанда мұндай күй байқалды. 

Тарихшы ретінде Шығыс ғылымы руханилыққа жақын, ал Батыс ғылымы – материалист деген пікірді жақтыра бермеймін. Бұл – 19-20-ғасырларда қалыптасқан жасанды бөлініс. Іс жүзінде, сол уақыттағы Батыс ғылымына мән берсек, ол жақта да қоршаған әлемге тәнті болу, оны тереңірек тануға деген құштарлық байқалады. 

Жеке өзімді әрдайым ғылымның философиялық, тіпті рухани жағы қызықтырды. Түрлі мәдениеттің ғылыми дәстүрін зерттесек, 20-ғасырдың өзінде Шығыс пен Батыстың көптеген ғалымының діни және философиялық идеялардан шабыт алғанын көреміз. Мәселен, буддист ғалымдар табиғат туралы өз таным-түсінігіне арқа сүйей отырып, эволюция туралы маңызды жаңалықтар ашты. Ал Үндістанның жетекші ғалымдары өз зерттеулерін индуистік космология призмасы арқылы қарастырды. 

Сол себепті мен мұны екі дүниетанымның текетіресі ретінде қабылдамаймын. Бірақ түрлі ғылыми дәстүрді игеру өзіңді шет қалғандай сезінуден құтқаруға және ғылымның тек технологиялардан тұрмайтынын, оның әлемдегі адам орнын зерделеу тәсілі екенін түсінуге көмектесетінімен толық келісемін.

– Иә, мұндай көзқарас мәдениеттің басқа салаларында, мәселен, философияда көрініс табуы мүмкін. Негізінде, мен дәл осындай кітапты ғылым жайлы емес, түрлі аймақтағы неоконфуцийшілдік, діни салт-жоралғылар және басқа ағымдар секілді философиялардың бір-бірімен қалай ықпалдасқаны жайлы да жаза алар едім. 

Бұл тұрғыда өнер мәселесі қызық болып тұр. Соңғы 50-60 жылда Батыстан тысқары жатқан өнер Батысқа тиесілі емес ғылымға қарағанда әлдеқайда көп мойындалды. Дегенмен «заманауи Еуропа өнері» қағидасы ешқайда жоғалған жоқ және ол да ғылым секілді Қайта өрлеу дәуірінен бастау алады. 

Әдетте «заманауи Еуропа өнерін» өзге аймақтарға тән «қарадүрсін» өнерге қарсы қояды. Мұның себептері – сол баяғы отаршылдық, Қырғи-қабақ соғыс, саяси мәнге ие болған, бірақ шындыққа сай келмеген Шығыс пен Батысты бір-біріне қарсы қою секілді дүниелер.

Айырмашылық өнердің субъектив қабылданатынында. Ол мәдени айрықшылықтарды айқынырақ көрсетеді. Алайда жаһандық тұрғыдан алғанда өнер мен ғылымның ұқсас тұстары жетерлік. Мысалы, өнер – жәй ғана шығармашылық емес, нарық және ақша. Бұл тұрғыда технологиялар мен қаржыға күн өткен сайын тәуелді болып бара жатқан заманауи ғылым өнерге ұқсап келеді.

– Ғылым тарихын 15-ғасырдан және Еуропадан бастамас едім. Бұл – басты проблема. Мәселе біздің тарихты қай кезден бастап әңгімелейтінімізде. Ондаған жылдар бойы ғылым тарихы шамамен 1400 жылдардағы Батыс Еуропадан бері қарай тарқатылып отырды. 

Алайда ғылым дәл сол сәтте, дәл сол аймақта бастау алған жоқ. Бұл кезеңнің маңызды екені сөзсіз, бірақ мәнге ие жалғыз дәуір емес. Ғылымды әлемнің бұрыш-бұрышында пайда болған идеялардың жинағы ретінде қарастыру қажет. Және оның көбі Еуропадан бұрын пайда болып қойған еді. 

Ғылым тек 15-ғасырда Еуропада немесе 9-ғасырда Бағдатта яки 10-ғасырда Бейжіңде пайда болды деген әсер тудырмау үшін мен түрлі аймақтағы қатар жүрген процестерді әу бастан бастап көрсететін оқулық ұсынар едім. Ғылымға сан алуан мәдениет бір-бірімен байланыста болып, араласып отырған жаһандық үдеріс тұрғысынан қарау маңызды.